Prof. Dr. Ali Murat Özdemir ile Emperyalizm ve Türkiye’nin Geleceği Üzerine

Emperyalizm nedir? Bugün dünya emperyalizmin neresinde? Emperyalizm çağının sonuna mı geldik?

Ali Murat Özdemir: Emperyalizm, kapitalist sermaye birikim sürecinin farklı dönemlerinde farklı biçimler ve yordamlar alan, kapitalist üretim ilişkilerinin yapısından kaynaklanan, küresel ölçekli bir el koyma biçimidir. Söz konusu el koyma edimi en son tahlilde şiddetle desteklenen hukuki, siyasi ideolojik yordamlar içerir, yani belli bir biçime mahkûm değildir. Emperyalist faaliyetten esas olarak yararlanan merkez kapitalist ülkelerdir, değer aktarımının son durağı bu toplumlardır.

Klasik çağında gördüğümüz haliyle emperyalizm ulus devletler arasında silahlı rekabet esasıyla işler. Bu çağ ne zaman başlamıştır? Kimlerine göre 1870'lerde sermaye ihraç süreciyle başlamıştır. Ancak ben sermaye ihraç sürecinden değil de “hukuksal olarak kendi sistemini ihraç etme becerisinin ortaya çıkmasıyla” başlaması gerektiğini düşünüyorum. Bana sorarsanız bildiğimiz klasik emperyalizmin ilk örneği bizim Balta Limanı ve arkasından gelen Tanzimat'la başlayan süreçtir. Arkasından gelen Nanking, -kendi mallarını kalitesiz bulan, niteliksiz bulan Çinlilere afyon satarak gümüş açığını telafi etmeye çalışan- İngiliz idaresinin emperyalizm dediğimiz el koyma biçimiyle sonuçlanan bir başka edimidir. O da şöyle; İngilizler önce giderler konuşurlar. Daha doğrusu İngiliz Doğu Hindistan şirketi gider konuşur serbest ticaret yapmak istediklerini belirtirler. Çinliler “İngilizlerin mallarının kalitesiz olup hiçbir işe yaramayacağı” gerekçesiyle söz konusu teklifi kabul etmez. İngilizler de yasa dışı yollardan afyon satmaya başlarlar. İşte 1842'de Mançu İmparatorunun görevlisi Nanking’de yanlış hatırlamıyorsam 8 ton afyonu denize döker. İngilizler de bunun üzerine 3 güverteli büyük gemileriyle Nanking limanını basarlar. Liman bombalanır buraya açılan ve Güney Çin’de meta dolaşımını sağlayan büyük kanal işlevsiz hale getirilir Çin İmparatorluğu İngiliz taleplerini kabul etmeye zorlanır. Nanking’de emperyalizm için bir başlangıç olarak alınabilir.

Yani klasik emperyalizm yaklaşık 1840'lardan başlayarak 1945'e kadar sürmüştür. Bu dönemde uluslararası ilişkilerin belirleyici ilkesi savaştır. Klasik emperyalist dönemde dünya yüzeyi silahlı ulus devlet imparatorlukları arasında bir alan rekabetine dönüşmüştür. Gidersin Rodezya'ya bayrağını dikersin, daha doğrusu Zulu ülkesini kahredersin, oraya bayrağını dikersin bir de onca cinayet işleyen işgalci-katilin ismini oraya koyarsın. Ve dersin ki buraya Fransız şirketleri, Alman şirketleri vs. giremez. Çok basit. Dışarıda bıraktıkların da aynısını yaparlar. Fransızlar da gider başka bir yere bayrak dikerler, buraya İngiliz şirketleri giremez derler. Bu düzenek klasik emperyalizm düzenidir. İki tane dünya savaşına mal olmuş ancak rekabet halinde olan ülkeler arasında “uygun ve istikrarlı” bir sömürge paylaşımı ile sonuçlanmamıştır.

Klasik emperyalizmin kapitalist çelişkileri uygun ve istikrarlı bir şekilde erteleyemeyeceğini rahmetli Buharin tee 1915’te söylemişti. Ona göre “dünyada hiçbir devlet, isterse İngiltere kadar büyük olsun, ne kadar çok sömürgesi olursa olsun, kendi içinde mukim (yerleşik) sermayenin ihtiyaçlarını karşılayacak kadar ham madde, ondan sonra iş gücü ve piyasa için gerekli olanakları sağlayamaz…”dı. Almanların itirazı, İkinci Dünya Savaşı, Sovyetlerin bir dünya gücüne dönüşmesi… devamını biliyoruz işe…

İkinci Dünya Savaşının arkasından neyi görüyoruz? Yeni bir emperyalizm ilkesi. Kolektif emperyalizm diyeceğim ben bu döneme. Aynı döneme farklı isimleri koyanlar da var tabii. Kolektif emperyalizm döneminde artık ulus “devletler arasında silahlı rekabet” ilkesiyle işleyen bir sistem görmüyoruz. Yani Amerika'ya bir yere gidip, bayrak dikip “buraya İngilizler, Fransızlar vs. giremez” demiyor.

Aksine, “bir ülkenin birden çok uluslararası şirkete dükkanın kapısını açtığı; bir çok uluslu şirketin de sermaye birikimi için, kendi emperyalist ülkesi ve onun sömürgeleriyle sınırlı kalmayıp, dünyanın her tarafinda kendi ülkesindeymiş gibi, kendi ülkesiyle benzer hukuk düzenekleri içerisinde, kendi ülkesiyle benzer devlet yapılarının sağladığı imkanlarla faaliyet göstermesi” esasında işleyen yeni bir düzen var. Aynı anda iki ayrı uluslararasılaşma süreci devrede: Bir yanda sermayenin yeni bir formda uluslararasılaşması; diğer yanda devlet biçiminin (makbul devlet formlarının) uluslararasılaşması!

Bu kolektif emperyalist düzende hegemon devletin rolü değişiyor. Yeni hegemon devlet kim? Amerika Birleşik Devletleri. Klasik emperyalist düzenin -bir önceki sistemin- hegemon devleti İngiltere. Daha önce dediğimiz gibi klasik emperyalist düzenin temel ilkesi savaş. Oysaki kolektif emperyalist düzenekte sömürü, birden çok “çok uluslu şirketin” faaliyetiyle büyük bir alanda gerçekleşiyor. Değerlenme süreçleri aynı anda birden çok merkez-kapitalist ülkeden başlayıp -pek çok durumda- çevre ülkelerde yatırıma dönüşüp ABD-Avrupa-Japonya ekseninde realize oluyor.

Gelin kolektif emperyalist dönemi alt bölümlere ayıralım. Birincisi Avrupa ve Amerika'nın toplumsal verimliliğin ve üretkenliğin dünyanın geri kalanından fazla olduğu dönem. Birinci dönemde Avrupalı işçiler iyi ücreti alsalar bile yüksek verimlilik nedeniyle merkez kapitalist ülkelerin rekabet gücü düşmüyor. Ondan ötürü bu döneme altın çağ da diyorlar. Altın çağdan sonra on-on iki senelik bir kriz çağı var ama sistem kendi krizini elindeki imkanlarla atlatmaya çalışıyor, yani altın çağın sosyal uzlaşıya dayalı fordist sistemi yerinde duruyor. Bu uzlaşı neo- liberalizm denilen yeni dönemde çökecek.

Neo-liberal dönemde Avrupalı kapitalistler artık ücret talepleri kendileri için sorun olan işçilere dönüp “bu koşullar altında biz sizi sömürmeyeceğiz, üçüncü dünyanın başka yerdeki işçilerini sömüreceğiz. Çünkü sizi sömürmek, istediğiniz fazla ücretler nedeniyle anlamsız hale geldi” diyeceklerdir. Sermaye daha ucuz küresel emek kaynaklarına yönelecektir. Bu yolla bir dönem sanayileşmemiş Asya ülkelerinde yeni sanayileşen ülkeler dalgası oraya çıkacaktır. İlk önce Güney Kore, Singapur, Malezya, ondan sonra Endonezya, nihayetinde 1994’ten sonra Çin… Neo-liberal döneme de kolektif emperyalizmin ikinci alt bölümü diyelim.

Kolektif emperyalizmin ilk kısmı altın çağ. Burada bir toplumsal uzlaşı var. Bu toplumsal uzlaşı bozuluyor. Bunun üzerine neo-liberal düzenlemeler ve buna bağlı yeni bir birikim rejimi öne çıkıyor. Kolektif emperyalist faaliyet ikinci dönemde artık bir dönem üçüncü dünyaya ait olan yerlerin korumasız emek gücüne yönelmiş durumda. Ancak 2008’den sonra sermaye için bu mutlu dönem de bitiyor. Neden? Üçüncü dünyanın savunmasız emek gücü potansiyellerini işletmenin bir bedeli var çünkü. Her kaçış yeni yerel piyasalar, yerel markalar yaratarak bir dönem ucuz olan emek gücü havzalarında emekçilerin örgütlenme kapasitesini artırıyor. Taşeron yerli ortaklar büyük markalara dönüşüyor. Yani bağımlı kapitalist gelişim şişede durduğu gibi durmuyor. Bu durumda yeni bir ucuz emek göç bölgesine kaçışlar başlıyor. Bu sürecin birinci, ikinci, üçüncü kuşakları var. Dördüncü kuşağı da Çin.

Her bir kuşakta ne oluyor? Yatırıma gittiğiniz ülkede emek maliyetleri zaman içerisinde artıyor, emek örgütlenmeye başlıyor. O ülkenin kendi ulusal pazarları ve markaları çıkıyor. Size o ülkenin kapitalistlerin aktardığı sömürü miktarı düşüyor. Aktarılan sömürü miktarı düşünce de “olmaz” diyorsun başka bir yere gidiyorsun, o ülke ikinci kuşak ya da üçüncü kuşak oluyor. Ondan sonra “burası da olmadı” diyorsun başka bir yere gidiyorsun, o da dördüncü kuşak oluyor.

Kar oranlarındaki ya da el koyulan emeğin miktarındaki her düşüşte yeniden hareket etmek durumundasınız. Her gittiğiniz yerde de ölçeği büyütmek zorundasınız. Birinci kuşak yeni sanayileşen ülkelerin toplumu dünya nüfusunun yüzde ikisi. Oysaki iki, üç ve dördüncü kuşaklara gittiğinizde artıyor. Çin'den sonra Çin'den daha yüksek bir kapasite, yeni Çin olabilecek dünyada hiçbir ülke yok.

Öyleyse kolektif emperyalizmin ikinci döneminde esas çelişkinin ikincil bölüşüm alanına kaydığını görüyoruz. Birinci bölüşüm işçilerle işverenler arasındaki bölüşümdür. İkincil bölüşüm dediğimiz şey işverenler arasındaki, kapitalistler arasındaki bölüşümdür. Yani sen gittin Güney Kore'de yatırım yaptın, orada Joint Venture yaptın, yerel kapitalistle anlaştın ama ona küçücük bir pay veriyorsun. Yani sömürülen artı değerinin onda birini veriyorsun, onda dokuzunu alıp ülkene götürüyorsun. Bir müddet sonra ne oluyor? Yerel markalar çıkıyor, yordamlar öğreniliyor ve kapitalistler arasındaki güç dengesinde yerlilerin gücü artıyor. Arkasından söz konusu taşeronlar merkez ülke şirketine “o kadar da götüremezsin” deyince başka bir yere gitme zorunluluğu doğuyor. İşin mantığı bu.

Gelinen noktada Çin'den başka da bir köy olmadığı için kolektif emperyalist sistem çok derin bir yapısal krizle karşı karşıya. Çinli kapitalistlerin el koyduğu artı değer miktarı sürekli artıyor. Öyle ki bu Avrupa'daki tüketime dayalı piyasa ilişkilerinin, ona dayalı kredi ilişkilerinin özel yapılanmanın yeniden üretilmesini engelleyecek kadar fazla şey talep ediyorlar Çinli kapitalistler.

Örnek vermek gerekirse, Chossudovsky'nin 1999'da Çivi Yayınlarından yayınlanmış kitabı var. Chossudovsky diyor ki, Lacoste diyor yanlış hatırlamıyorsam gidiyor Hindistan'a, Hindistan'da bir düzine gömleği atıyorum şimdi bunları diyelim 28 dolara üretiyor. Bir dolar taşımaya veriyor, bir dolar Amerikan gümrüğüne veriyor, getiriyor bunu 300 dolara Amerikan piyasasında satıyor. Yani 28 dolarını Hindistan'daki kapitaliste veriyor, bir doların taşımaya, bir doların da gümrüğe veriyor, üretilen değerin 270 dolarını cebine indiriyor. Şimdi bu süreçte bir şey var, yani artık orada ürettiğine 30 dolara yapamıyor bu işi. Çünkü onun yan markaları var, kendi iç pazarı var, emek maliyeti artmış, emek örgütlenmiş orada. Diyor ki “abi ben bunu yaparım sana” diyor. “Ama artık 150 dolara yaparım, sen bunu kabul et 150 dolar da senin cebinde dursun” diyor. İşte bu bir noktadan sonra bu mevcut düzenin yeniden çevrilmesini engelleyecek bir boyuta ulaşmış durumda. O yüzden yani o Güney Kore'deki kapitalistin “ben el koyduğum artı değerin daha fazlasını veremem” dediği noktada biz ikinci bölüşüm kapışmasını görüyoruz.

Şunu da unutmayalım: Dünya sistemi yalnızca sömürgeye dayalı mükemmelleşmiş bir kapitalist düzenek değil. Burada mesela emperyalist rantlar var. söz konusu rantlar emek sömürüsü dışındaki yollarla değer aktarma imkanlarını barındırıyor. Gemilerinize, uçaklarınıza el koyabildiğiniz hidrokarbon rezervleri, yöneticilerini belirlediğiniz ülkelerle yapılan (nihayetinde) eşitsiz anlaşmalar hep piyasa dışı yollarla zenginliklere el koyma anlamına geliyor. Burada kapitalist piyasanın kuralları işlemiyor. Yani değer yasası çok önemli. Biz dünya sistemini ancak değer yasası üzerinden tam olarak doğru bir şekilde idrak edebiliyoruz. Ama değer yasasına tabi olmayan paylaşım ve zenginlik dağıtma alanları da var. Şimdi gelinen noktada Batının, hidrokarbonların ve benzer doğal kaynakların işletilmesine silah yoluyla ya da işte kabadayılık yaparak el koyma imkanları da düşüyor. Fikri mülkiyet hakları üzerinden aktarılan değer miktarı da düşüyor. Üstüne üstlük bir de bu yeni sanayileşmekte olan ülkelerdeki kapitalistlerin el koyduğu artı değer, kütlesi de artıyor.

Kısacası artık dünya tarihinin önemli bir noktasındayız. Kapitalist sistem elindeki imkanlarla mevcut çelişkileri mevcut sınıf ilişkilerini bozmadan erteleyemiyor. Yani Trump iPhone'u söküp Amerika'ya götürse iPhone'un maliyeti öyle bir artacak ki normal koşullar altında söz konusu taşıma işlemi anlamsız hale geliyor. Belki bu şirketin zararı bizim şimdi bilmediğimiz imkanlarla telafi edilecek, o da ABD içindeki sınıf dengeleri üzerinde baskı oluşturacak.

Şunu demek istiyorum: Sermaye dokunulabilir, tutulabilir bir şey değil, sermaye bir ilişki. Öyle olunca da basitçe ben bunları geri getiriyorum, gümrük duvarlarını kaldırıyorum diyerek bir çözüme ulaşmak da mümkün değil. Her şeyi Avrupa ve Amerika’dan sermaye kaçışının başladığı 1960’lı yılların sonlarına doğru geri sarmak için gerekli sermaye miktarı dünyada kimse de yok. Bir mucize olmazsa işte gökten zembille değer indirilemez ise kolektif emperyalist sistemin kendisini nasıl yeniden üreteceği sorusuna tatmin edici bir cevap yok. Kolektif emperyalizmin siyasi ayağı çökmüş durumda. Tabii iktisaden ve ideolojik olarak kolektif emperyalizm devam ediyor. Yani hala Amerikan şirketleri, Avrupa şirketleri işe girmiş durumda. Halen tüketicilik ideolojisi hâkim, halen İkinci Dünya Savaşı’nın sonrasının devlet biçiminin uluslararasılaşması, hukukun uluslararasılaşması süreci geri tersine çevrilmiş durumda değil. Bu da gerçekten dünya tarihinde çok tehlikeli, çok tuhaf bir noktada olduğumuzu gösteriyor.

Bu bağlamda Türkiye'yi nasıl anlayacağız?

Ali Murat Özdemir: Türkiye'nin 1946'da girdiği süreç kolektif emperyalizme bağlanma sürecidir. Bu sürecin ben 2016'da ciddi bir şekilde akamete uğradığını düşünüyorum. Ama yine de kolektif emperyalistlerle bağımlılık içeren ilişkiler sürüyordu. Fakat geldiğimiz noktada 2025 senesinde kolektif emperyalizmin hegemon devleti, Trump idaresi altında, kolektif emperyalizmin düzenleyicisi olmak iradesinden vazgeçtiğini beyan etti. Bununla da kalmadı bloklaşma olarak adlandırılabilecek politikaları da uygulamaya durdu. Yeni başkan açıkça “Ben ülkeme gidiyorum” diyor. “Orta Doğu'dan çekileceğim” diyor. Hatırlayın Amerikalılar Afganistan'dan çekilirken Afganistan'daki yerel ortaklarını yüzüstü bırakmışlardı. Taliban eski ABD ve “Batı” muhiplerine hayatı dar etti sonra. Orta Doğu’dan da çekiliyor Amerikalılar. Çekilirken de buradaki eski ortaklarına muhtemelen şunu diyeceklerdir ya da demişlerdir; “Çocuklar biz gidiyoruz. İster direnin ama Taliban örneğini unutmayın. Ya da bir yolunu bulun”

Peki şu anki Suriye meselesini ve iç dinamiklerimize yansıma şeklini nasıl yorumluyorsunuz?

Ali Murat Özdemir: Kolektif emperyalizmin güç ilişkileri üzerinden yorumladığınız “senyör Amerika, vassal Türkiye” düzeni artık yok. Türkiye kolektif emperyalizmin yapısal krizinde bir yandan eski bağımlılık ilişkilerini bütünüyle görmezden gelemezken, diğer yandan ortaya çıkan “firsatlardan yararlanmama yolunu” da seçemeyecek bir durumda. Amerika'nın Orta Doğu'daki etkinliğinin azalması neticesinde yeni bir güç ilişkileri sistemi içerisindeyiz. Yani “gidiyorum” diyor adam. Ortaklarına da bunu söylüyor. Yani “sizi uzaktan biraz korurum ama eskisi gibi, Biden'ın yaptığı gibi benden bir destek beklemeyin” diyor. Bu noktada karşımızda kolektif emperyalist bloğu koruma ya da düzenleme işini canla başla sahiplenmeyen, en azından siyaseten işi öyle yürütmeyen bir Amerika var. Türkiye Suriye’de kimsenin adamı olarak iş yapmadı. Türkiye orada kendi başına ayakta durmaya çalışıyor. Belki başka uluslararası ortakları vardır sürpriz olarak karşımıza çıkacak. Türkiye'nin Avrasyalılaşması sürecinde belki 5-10 sene sonra gizli kayıtlar, gizli anlaşmalar üzerine bir şeyler bulursunuz belki. Ancak Türkiye şu anda her ne yapıyorsa kendisi yapıyor. Kimsenin adamı olarak yapmıyor.

Peki emperyalizm kaç farklı yolda gelebiliyor?

Ali Murat Özdemir: Öncelikle şunu unutmayalım. Kolektif emperyalist yordamlar siyaseten duraklamış durumda. Aynı sistem ideolojik ve iktisadi alanda yeniden üretim sorunları yaşıyor. Derin bir yapısal kriz var ama yeni bir emperyalizm de türü yok. Ne var o zaman karşımıza? Şimdi geriye mi dönüyoruz? Aslında şu soruyu sormak lazım. Klasik emperyalizme yani ulus devletler arası silahlı rekabet dönemine mi geri dönüyoruz? Zannetmiyorum. Bunun cevabını bence Mandel'in Geç Kapitalizm’inde dolaylı olarak var. 1970’lerde yazan Mandel içinde yaşıyor olduğumuz koşulları tabii ki görmüyor ama bence bugünü anlamak için uygun bir teorik üretim aracı veriyor bize: Bloklaşma. Bence bloklar arası rekabetin öne çıktığı bir dünyadayız. Bu bloklar nedir tam belli değil. Üç tane mi olacak, beş tane mi olacak, iki tane mi olacak belli değil. Bunlar rüşeym halinde. Bir Çin-Rusya bloğu var gibi gözüküyor. Bunu da sadece siyasetten değil, iki ülke arasındaki yatırımlardan, Rusya'nın hidrokarbon rezervinin Çin'e aktarılış biçiminden söylüyoruz. Yani bugün Orta Doğu eskisi kadar önemli değil. Çünkü eskiden Çin'in tek hidrokarbon rezervi Orta Doğu'ydu. Oysa bugün Çin'in asıl hidrokarbon rezervi sağlayıcısı Rusya. Çin-Rus ilişkileri basit bir ittifak boyutlarını çoktan aşmış durumda. Bizim Türkiye'deki uluslararası ilişki uzmanlarının görmek istemediği de bu.

Diğer taraf Amerika mı yoksa Amerika artı Avrupa mı belli değil. Mevcut ilişkiler üzerine aceleci bir yorum Amerika'nın ayrı Avrupa'nın ayrı yollarda olduğunu söyletebilir insana. Ancak Avrupa eğer Afrika'da kaybettiği zemini hızlı bir şekilde geri kazanamazsa bence Amerika'nın bir parçası olarak kalacak. O zaman iki kutuplu bir dünya göreceğiz. Kutuplu demeyeyim de iki ayrılmış, iki bloklu bir dünya göreceğiz. Eğer Avrupa kendisini ayakta tutmaya yetecek yeni sömürge kaynakları bulabilirse ki çok zor gözüküyor o zaman üç kutuptan ya da daha fazlasından bahsetmek mümkün olur. İşte bu süreçte Türkiye'nin yeri kesinlikle Avrupa ya da Amerika değil. Yöneticilerimizin iradesi öyle olsa da olmasa da Türkiye'nin orada kalması için gerekli imkanlardan yoksun olmaları nedeniyle Türkiye'nin kolektif emperyalist gruptan kalanlarla ilerleyemeyeceği kesin. Avrupa’nın bir kısmı Asya'ya gider mi, böyle mi gider, BRICS’e bugün mü girer, yarın mı girer onları bilmiyoruz. Her şey için somut durumun somut analizini yapmamız lazım ama Türkiye'nin kendi mevcut toplumsal ilişkilerini çok büyük bir kriz yaşamadan yeniden üretebilmesini için gerekli kaynaklar bir tek Avrasya'da var. Yani kurduğumuz ilişkilere bakın, Türkiye'de yapılan son dönemdeki yatırımlara bakın, hangi ülkenin bankaları aracı olmuş hangi ülkelerden teknoloji transferleri gerçekleşmiş, hangi ülkelerin yatırımcıları burada faaliyetini artırmış, onlara bakın o zaman daha net bir sonuç elde edersiniz.

Emperyalizmden kurtuluş yolu sosyalizm midir? Yoksa başka yollarda kurtulabilir mi?

Ali Murat Özdemir: Emperyalizm kapitalist bir sistemin, dünya sisteminin türevidir. Bu her zaman böyle olacaktır. Kapitalist bir dünya sisteminde tek kutupluluk Türkiye gibi ülkeler için bir kabus olabilecektir. Tek kutuplu dünya sistemleri orta ölçekli ülkeleri kahredecek sonuçlar doğurur. Tek kutupluluk, mikro-milliyetçilik, parçalanma, kredilerin Avrupa, yani Brüksel'den ve New York'tan, verilmesi için gerekli düzeneklerin yapılması, iç kargaşaların çıkartılmasıyla yürür. Dünya sisteminde birden çok kutup olması “gelişmekte olan” ülkelerin çalışan sınıfları için genelde iyi sonuçlar doğurur.

Çok yüksek bir soyutlama düzeyinden konuşursak, ben, önümüzdeki sürecin Türkiye gibi tarihsel ülkelerde, yani sınırları başkaları tarafindan çizilmemiş kendi tarihsel, toplumsal dinamikleriyle oluşmuş olan ülkelerde, egemenlik artışını sağlayacağını düşünüyorum. En azından başlangıçta egemenliğin artmasının getireceği toplumsal imkanların çalışan kesimler için iyi sonuçlar getireceğini umuyorum. Bu dediklerim ülkeyi yönetenlerin kendileri hakkındaki düşüncelerinden bağımsız. Yani onlar kendi öznelliklerini nasıl tanımlarsa tanımlasınlar, karşılarına çıkan çelişkileri ad hoc yanıtlarla ertelerken ülke bir yerlere gidecektir.

Bu koşulun altında, bugünde zaten tartışılan konulardan birisi, Türkiye için ulus devletin değeri nedir sizce? Mesela olası bir iktidar değişimi bölge açısından Türkiye'de iç ve dış dinamikleri nasıl etkiler?

Ali Murat Özdemir: Ülkeler çölde giden arabalara benzemez, direksiyonu istediğiniz gibi çeviremezsiniz. Şoförün önemi yok demiyorum ancak yapısal sınırlılıklarınız belirleyicidir. Ulus devlet dediğimiz şey, üniter devlet dediğimiz şey Türk devriminin bir ürünüdür. Türk devrimi etkin kaldığı müddetçe kendi taahhüdünü hep emperyalizmle savaşarak gerçekleştiren bir devrimdir ve etkisi de sürmektedir. Yani geçmişte bir kez olup yaşanmış bir şey değildir. Bu ülkenin insanlarının kendileri hakkındaki tarihsel bilinçlerine içkindir ve bu Cumhuriyetin hala 2-3 olmamasının, tek numarada kalmasının, numara birde kalmasının asıl sebebidir. Türkiye'nin toplumsal bütünlüğünü yeniden üretmesini sağlayan karmaşık mekanizmalar her seferinde, yöneticiler kim olursa olsunlar, yöneticilerini Türk devriminin taahhüdünü yerine getirmek konusunda zorlar. Siyasi iktidarlar Türkiye'nin üniter yapısını isteyerek ya da istemeyerek değiştiremez. Yapmaya kalktığı zaman başka mekanizmalar devreye girer.

Yeni-Osmanlıcılık gibi politikalar düşünüldüğünde Türkiye emperyalist bir güç olabilir mi? Şu anda bu yolda mı ilerliyor?

Ali Murat Özdemir: Bu alt-emperyalizm tartışmaları ile ilgili bir şey. Alt-emperyalizm tartışmaları bana sayarsanız değerli ya da ufuk açıcı tartışmalar değillerdir. Bugün tabii ki kapitalist devletler başka ülkeler üzerine baskı yaratabilirler ama bizim kolektif emperyalizm dediğimiz şey, Batı emperyalizmi, Batı kapitalizmdir. Daha önce dediğimiz gibi kolektif emperyalizm devletin (hukukun, üretim ve tüketim normlarının, ideolojinin) ve sermayenin uluslararasılaşması esasında etkisini doğurur ve yayılır. Buna karşı bir takım güç bölgelerinin kendi emperyalist politikalarını (yani kendi hukuklarını, üretim ve tüketim normlarını, ideolojilerini) üretme olasılığı, üzerine düşünülmeye değecek bir olasılık değildir. Ya buna karşı çıkarsın ve bu bir blok ya da ülke ölçeğinde halkçı bir tutumdur ya da bunun bir parçası olursun. Bugün az önce dediğim gibi Türkiye'nin yapısal kriz içinde olan kolektif emperyalist düzeneğin sorunsuz bir parçası gibi alt-emperyalist politikalar ürettiğini düşünmek çok saçma yorumlar üretilmesine sebep olur. Uyduruk komplo hikayeleri bu kafayla üretilir çoğu kez (aslında sol-liberallerin yaptığı de bu). Türkiye kendi kurucu ilkeleriyle bağlı olarak egemenlik tatbik edecektir ama bu, birileri öyle istese bile, başka ülkelerin sistemli olarak sömürüsüne, emperyalist rantların toplanmasına, ülke yönetimlerinin satın alınmasına ve bu ve benzer yollarla Türkiye’ye değer aktarılmasına yönelik bir şey olmayacaktır.

Afrika konusunda ne düşünüyorsunuz? AKP iktidarının Afrika'daki kültürel olarak yayılımını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ali Murat Özdemir: Bunların hiçbirini Türkiye tek başına yapmıyor bana sorarsan. Türkiye'nin Afrika'da kurduğu ilişkilerde sanki Ruslarla hep karşı karşıyaymışız gibi görünüyor değil mi? Türkiye'nin Afrika'daki ilerleyişi ne Çin'le ne Rusya'yla hiçbir ciddi sürtüşme yaratmadı dikkatinizi çektiyse. Türkiye'nin Afrika ilişkilerinde aldığı yol, bir alt-emperyalist gücün değil, bağımsız bir karar alıcının yeri geldiğinde bir başka bloğun sunduğu üretim ve iş imkanlarını da kullanarak yaptığı işlerin toplamı gibi görünüyor. Şu noktada gördüğünüz Türkiye ne Amerika'nın ne Çin'in vassalı. Bağımsız politikalar üretebiliyor. Diğer yandan Çin'in ve Rusya'nın yükselişinin sağladığı imkanlar, Çin'in kredi imkanları Türkiye'nin Afrika'da yaptığı operasyonlarla uyumlu gözüküyor.

Öyleyse dünyada her şey birbirine bağlı, Türkiye kendisi bir özne olarak oyunu ve kurallarını belirlemiyor: Elindeki imkanlar da Türkiye'ye gelen krediler, teknolojiler, örgütlenme ilkeleriyle bağlantılı olarak kullanılıyor. O yüzden Türkiye'nin Afrika'daki varlığını emperyalist bir faaliyet olarak adlandırmak haksızlık olur. Kapitalist üretim ilişkilerinin bir çeşit genişlemesi olarak bakabilirsiniz. Üretim ve tüketim normlarını biz saptamadığımız için bize ait bir emperyalizm olarak anlaşılamaz. Kapitalist ülkeler ucuz emek ve kaynak sömürüsüne varan birtakım dönüşümler yaratırlar ama bizim bunu kolektif emperyalizmde olduğu gibi bir emperyalist faaliyet olarak düşünmemiz için burada, patentlerle, doğal kaynaklara zorla el koyarak, kendi üretim ve tüketim normlarını direterek yapılan daha üst bir siyasi eylem aramamız lazım, o da yok. Türkiye zaten kolektif emperyalistlerin gözünde kurallara uymayan nereye koyacaklarını tam bilemedikleri bir varlık. O yüzden Türkiye'ye alt emperyalist demek büyük haksızlık olur.

Türkiye'de en son yapılan bir araştırmada silah sermayesinde çok ciddi bir aktarım var. Milli Savunma Bakanlığı'nın bütçesinde de ciddi bir aktarım var. Peki bunu nasıl yorumlayabiliriz? Türkiye'nin genel olarak amacı bu ağda bağımsızlaşmak mı? Yumuşak gücü korumak mı? Siz diyorsunuz ya burada kolektif emperyalist faaliyet yok. Peki bunu nasıl yorumlayabiliriz?

Ali Murat Özdemir: Askeri sınai kompleks… Bu da Mandel’de var istiyorsanız. Türkiye gibi ülkeler bu süreçte öne çıkacaklarsa, yani egemenliklerini koruyacaklarsa, bu mevcut çelişkiler içerisinde bunun yolu artık NATO'nun lütfedip verdiği silahları kullanmak değil. NATO düzeni üzerinden size verilen teknolojiler sizi hep İsrail’in ve bu düzenin temel güçlerinin altında tutmaya yönelik. Yani NATO'nun kendi güç ilişkileri çerçevesi içerisinden dışarı çıkarmamak üzere yapılan şeyler. Türkiye eğer düşündüğümüz gibi Çin'den kredi alıyorsa, bir takım teknoloji alıyorsa, füze sistemlerimiz mesela değil mi? Yani görünenin altında daha derin bir ilişkiler sistemi varsa, o zaman bu askeri sınai kompleksin gelişimini de işte NATO'nun sağladığı, size verdiği yere sığmamak olarak algılayabilirsiniz. Türkiye askeri yatırımlarını uluslararası piyasalarda yaptığı satışlarla bağlantılandırabilen bir ülke. Bu çok önemli bir stratejik tercih. Yani savunma sanayii üretken olmayan yatırım olarak bütçeden sürekli para çeken bir alan değil. Oysa ki Mandel’e sorarsanız bu aslında üretken yatırmalardan da değildir, üçüncü bir departman. Türkiye sektörü döviz kazandıracak faaliyete çevirdi. Unutmayın biz kapitalist bir ülkeyiz.

19 Mart olaylarından sonra gençlik hareketlerini takip etmişsinizdir. Bu başta da konuştuk, belki de dünyada ulusal kurtuluşçuluğun önemi tekrar artıyor. Dolayısıyla gençlik hareketleri basit bir şekilde Ekrem İmamoğlu üzerinden alevlenmedi. Aslında bir bıkmışlığın üzerine yükseldi. Bunun geleceğini nasıl yorumluyorsunuz? Nasıl bir bakışınız var?

Ali Murat Özdemir: Bu ekonominin gelişimiyle çok ilişkili. Yani sokağa çıkan gençlerin devletten dışlanmışlık ve giriş sınavlarında liyakatsizlik başlıkları altında çok ciddi ve haklı talepleri ve tepkileri var. Söz konusu talepler güçlü bir cumhuriyetçilik vurgusuyla birlikte ifadelerini buluyorlar. Yani talepleri üretenler cumhuriyetin üzerinde yükseleceği kesimler. Soru şu bu kesimlerin devlet içerisindeki temsili nasıl olacak. 2016 öncesinde olduğu gibi klientalizm esasında mı yürüyecek işler. İşin açıkçası bu mümkün değil. Sosyal koşulları yok her şeyden önce. Yoksa sistem dönüşüm süreci içerisinde her gün daha az seçici olarak, en azından kendisiyle doğrudan sorunu olmayan bütün toplumsal kesimleri içselleştirebilecek mi?

Kolektif emperyalizm yapısal kriz içerisinde dedik. Çalkantılı bir dönemdeyiz. Devletin toplumsal bütünlüğün yeniden üretilmesi işlevi olağan dönemlerden daha fazla öne çıkmak durumda. Bölüşüm ilişkilerinde radikal eşitsizliklerin olduğu bütün toplumlarda gençlerin tepkileri artacaktır. Türkiye bunu nasıl götürecek? Bu sorunun net bir yanıtı yok. Bölüşüm ilişkilerindeki yapısal eşitsizlikler veriliyken Türkiye genç nüfusuna ne önerecek? Gençlerimiz inanılmaz cumhuriyetçi tepkiler veriyorlar. Çok bilinçliler. İktidara karşıyız diye gidip emperyalistlerin yanında durmuyorlar. Ben sokağa inen çocukların oraya münhasıran güncel siyasi olaylarla ilgili dertler yüzünden inmediğine neredeyse eminim. Yüksek bir bilinç var, bu çok etkileyici bir şey. Yaşadıklarımız iktidarda bulunanları ya “bunu görmek ve uygun davranış ve çözümler üretmek” ya da “bunları reddederek toplumsal istikrarı sürekli bir tehlikeye sokmak” seçenekleri arasında bırakacaktır.

Son olarak, az önce vurguladığınız gibi Türkiye kapitalist bir ülke fakat son dönemlerde Polonez ve TÜPRAŞ işçilerinden de gördüğümüz üzere Türkiye’de işçilerin de bir isyanı var. Geçmiş yüzyıllardaki deneyimler göz önüne alınırsa, sosyalist bir Türkiye mümkün olabilir mi?

Ali Murat Özdemir: Şöyle bir şey olacak. Kamucu tutumlar kendilerini dayatacak. Kamuculuğun yükselişi siyasi bilince değil kaynak kıtlığının yarattığı sorunlardan kurtulmaya yönelik hamlelerin ürünü olacak. Ama bu pratikler siyasi bilinci artıracak. Devlet iktidarını oluşturan güçlü taleplerin sahipleri bilinç sıçraması yaşamayacaklar tabii ki. Hatta belirli bir sınıfin dar menfaatini aşamayan çözüm önerileri de ortaya çıkacak. Ama nihayetinde hayatta kalmak için daha kamucu olacağız. Toplumsal olarak karşımıza çıkan susuzluk, orman yangınları gibi süreçler karşısında hayatta kalmak için daha kamucu yordamlar bulmak durumunda kalacağız. Yani içinden düşünmeye alıştığımız klasik “iktisadi- siyasi” ayrımı aşılacak. Bir dernek aynı zamanda bir vakıf bir kooperatif gibi davranabilecek. Belirli noktalarda mülki idarenin ve belediyelerin imkanlarını gerektiği zaman doğrudan kullanabilecek örgütlenmeler ortaya çıkacak.

Hidrokarbon rezervlerine çok radikal bir azalma var, tepe noktasına geldik. Gördüğümüz bütün göstergeler bunların artık daha fazla üretilemeyeceği bir noktada olduğumuzu gösteriyor. Mesela artık dikkat ederseniz dünyada petrol aramalarını özel şirketler yapamıyor. Türkiye de bu konuda öncü mesela ilginç bir şekilde. Bunlar sermaye birikiminin hızı üzerinde bütün dünyada olumsuz sonuçlar doğuracak. Kapitalist sınıfin hegemonyası bu üretim tarzının meşruiyeti ciddi bir şekilde aşınacak. Buna bağlı olarak kamuculuk da artacak. Kamuculuğun ne boyuta geleceği meselesi ise farklı bir mesele. Sosyalizmin bir türüne evrilip evrilemeyeceği içinde bulunduğumuz çevresel krizle, kapitalizmin kriziyle ilgili.

Merkez ülkelere değer aktarma süreçleri radikal olarak aksıyor. Bunun karşısında bloklaşmaya yönelik bir eğilim var. Ancak gelinen noktada 1960’ların sonunda başlayan sermaye kaçışının öncesine gitmek mümkün değil. Üretimi merkez ülkelerde toplamaya yönelik değişimlerin gerektireceği kaynak herhangi bir yerde gözükmüyor. Yeterli sermaye yok, imkân yok. Radikal bir şeyler olacak. Bu eylemci-cumhuriyetçi gençliğin önünün açık olduğu bir aşama. Cumhuriyetini savunan, ülkesini savunan insanların yani yurttaşların taleplerinin dünyanın her yerinde iktidarlar tarafindan daha fazla dinlenmesi gereken bir noktadayız. Öyle bir noktadayız. Ama buradan “kapitalizmin çelişkileri öyle bir noktaya geldi ki, her yerde sosyalist devletler, devrimler olacak” diye bir sonuç çıkartamıyoruz. Olabilir de olmayabilir de. Esas olan dayanışma.

Hayatlarımız bir yandan daha katlanılmaz hale gelirken, bir yandan da daha dayanışmacı ve kolektif çözümlere mecburen açık hale gelecek. Bunu mevcut iktidarın ya da iktidarın diğer taliplerinin kendileri hakkındaki bilinçlerinden ayrı olarak söylüyorum. Çünkü iktidarlar kendilerini nasıl tanımlarsa tanımlasınlar, belirli sıkıntılara o anda hemen çözüm üretmek zorunda kalırlar. Ve minik minik yüzlerce çözümün toplam etkisi kimsenin baştan hesaplayamayacağı sonuçlar doğurur. Lenin’in dediği gibi, tarihin bizim ona atfettiğimizden daha derin bir hayal gücü olduğu kesin.