Deniz Sözüak ile Röportaj

S.T.: Belgeselin 2. bölümünde Erdoğan’ın Fatih Altaylı ile yaptığı röportajı görüyoruz. Röportajda, Erdoğan'ın başkanlık sistemini getirmek istediği anlaşılıyor ve Altaylı bu sistemin federalizmle birlikte işlediğini hatırlatıyor. Erdoğan ise zaten bir iş yarım yamalak yapılmaz anlamına gelen bir cevap veriyor. Aynı şekilde Kenan Evren’in de federasyon fikrini gündeme getirdiğini ve hatta 8 eyaletli bir yapıdan söz ettiğini öğreniyoruz. Sizce bugün yürütülen ikinci çözüm sürecinin amacı da buna benzer bir yapılanmaya ulaşmak mı?

D.S.: Belgeselde yer verdiğimiz Altaylı-Erdoğan röportajı 2004 Aralık tarihli. Yani ABD’nin Irak müdahalesinin hemen sonrasında sarf ediliyor bu sözler. Federasyon gündeminin bizde ilk tartışılmaya başlandığı dönem ise 1990’ların başlarına tekabül ediyor. Çünkü Özal’a göre 1. Körfez Savaşı ile tarihi bir fırsat yakalanmış durumda. Nedir fırsat? ABD’nin güneyden, Türkiye’nin de kuzeyden Irak’a saldırmasıyla Saddam devrilecek; ABD, Musul ve Kerkük’ü Türkiye’ye bırakacak; sınırları genişleyen Türkiye federasyona geçerek bir petrol ülkesi olacak. Dönemin Genelkurmay Başkanı Torumtay’ın istifası ile Özal’ın planları akamete uğradı ama Türkiye burjuvazisi bu sevdadan vazgeçmedi. Irak Savaşı’nın gündemde olduğu bir dönemde iktidara gelen AKP için de boşuna “2. Özal trenine biniyoruz” demiyorlar. Erdoğan’ın şahsında yayılmacı dış politikayı selamlıyorlar. Sermayenin Kürt sorununun çözümünde temel motivasyonu hep bu emperyal hayaller oldu. Doğal olarak ulus-devlet yapısı bu hayallere dar geliyor.

S.T.: Ergenekon, Balyoz ve diğer kumpas davalarında yargılanan askerlerin antiemperyalist bir tutumları olduğunu düşünüyor musunuz? Özden Örnek'in günlüklerinde, Irak'a asker yollanmamasının ve ABD askerlerinin Türkiye'ye kabul edilmemesinin sevinçle karşılandığını görüyoruz. Aynı dönem, ordunun AKP’ye yakınlaşan sermaye sınıfını da takibe aldığı anlaşılıyor. Bu tutumu antiemperyalist ve antikapitalist bir duruş olarak değerlendirebilir miyiz? Yoksa bu tavır daha çok ulusal hassasiyetlerin ABD çıkarlarıyla çelişmesinden mi kaynaklanıyordu?

D.S.: Anti-emperyalist bir duruş olarak görmüyorum. Ne Özal’a çelme takan Torumtay’a ne de AKP’ye engel olmaya çalışan dönemin yüksek generallerine böyle yakıştırmalar yapamayız. Ama Sovyetlerin çözülüşü itibariyle hepsinin çok kaygılı olduğunu söyleyebiliriz. Yeni Dünya’da Türkiye’ye ne rol biçileceği, TSK’ya ne olacağı soruları etrafında endişeli oldukları çok açık. Üzerlerinin çizildiğini anlamalarıyla birlikte belli manevralar yapsalar da hem içeriden hem dışarıdan etrafları sarıldığı için savaşı dramatik olarak kaybediyorlar. Belgeselde de değindiğimiz gibi “uğruna darbeler yapıp kurulu düzenlerini korudukları” sermaye sınıfı, onları tek kalemde siliyor.

S.T.: Belgeselde MİT’in tamamen emperyalizm yanlısı bir program yürütmek istediği, buna karşı ordunun direnmeye çalıştığı anlatılıyor. Ayrıca İlker Başbuğ’un, orduya sızan cemaatçilerin isimlerini MİT’ten istemesine rağmen hiçbir zaman bu bilgileri alamadığını öğreniyoruz. MİT–TSK çekişmesini nasıl yorumluyorsunuz?

D.S.: MİT-TSK rekabetinin de Özal’lı yıllara uzanan bir arkaplanı var ama Abdullah Öcalan’ın Türkiye’ye getirilmesiyle birlikte aralarındaki gerilim bir savaşa evriliyor. Yukarıda yüksek generaller özelinde bahsettiğim korku-kaygı başlıklarının tamamına MİT fırsat olarak bakıyor. Bu yüzden de hem emperyalist merkezler hem de Türkiye burjuvazisi nezdinde tercih ediliyorlar. AKP iktidarından önce MİT’in topa girdiğini anlatıyoruz zaten. AKP’li yıllar başladığında ise Gülen cemaatinin, Erbil’in, TESEV’in, yabancı STK’ların ve bunlarla ilişkili bir takım gazeteci ve akademisyenlerin faaliyetlerine karşı TSK’yı korumak şöyle dursun, karargâh evleri soruşturmasında görüldüğü gibi kumpaslara bizzat dahil olarak aslında iktidar mücadelesi veriyorlar. Aralarındaki uzun iç savaşın sonunda da TSK’nın koltuğuna oturuyorlar zaten. Ama başta da dediğim gibi bu yalnızca kurumlar arası bir çekişme değil; burada her iki kurum şahsında -Yalçın Hoca’ya atıfla- minimalizm-maksimalizm kapışması var.

S.T.: Amerika'nın Irak işgaline ve ülkede gerçekleşen özelleştirmelere karşı solun birleşik bir tutum sergilediğini görüyoruz belgeselde. Bugün bunun olması ise imkânsız gibi geliyor. Türkiye solunda antiemperyalist tutumdan ne zaman ve neden vazgeçildi sizce?

D.S.: İktidar perspektifini yitirmesiyle diyebilirim kabaca. 12 Eylül’ün ve SSCB’nin çözülüşünün Türkiye solunun özgüvenini kırdığı, formasyonunu radikal olarak dönüştürdüğü üzerine çok şey yazıldı. Darbe sonrası solun konsantrasyonu daha çok demokrasi ve insan hakları alanına kaymıştı. Bunda Kürt hareketinin yükselişinin de dramatik etkisi var elbette. AKP’li yıllara geldiğimizde ise belirgin olarak kimlik mücadeleleri sınıf siyasetine baskın geliyordu. Kimlik siyaseti ağırlık kazandıkça da yurtseverlik, anti-emperyalizm gibi toplumla bağ kuran değerler tablodan silindi. Hatta denilebilir ki emperyalizm, STK’lar aracılığıyla dilini solun duyarlılık alanlarından kurdu. Sol, bu durumu deşifre etmek yerine o dili taşıdı, hatta yeniden üretti.

S.T.: OYAK’ın sahip olduğu şirketlere ve toplam varlıklarına baktığımızda (2024’te 1,209 trilyon TL – yaklaşık 28,5 milyar dolar) oldukça dikkat çekici bir tabloyla karşılaşıyoruz. Askerlerin emekliliği ve yardımlaşması için kurulan bu kurumun bugün 130’dan fazla şirketi var; yani ciddi bir sermaye gücü söz konusu. Zamanla askeri lojmanların oluşturulmasıyla ordunun toplumdan uzaklaştığı da ifade ediliyor. Buna ilk karşı çıkanlardan birinin Cemal Madanoğlu Paşa olduğunu belgeselden öğreniyoruz. Ancak bunca güce rağmen TSK’nın defalarca saldırıya uğraması ve çok sayıda askerin kumpas davalarında yıllarca hapis yatması engellenemedi. Bu güç bu saldırıları durdurmaya neden yetmedi? Yoksa OYAK da diğer sermaye grupları gibi büyümek ve uluslararası açılım sağlamak istediği için TSK’nın bazı tutumlarını engel görüp bu saldırılara göz mü yumdu?

D.S.: 27 Mayıs sonrası hem ordunun holdingleşmesi hem de subayların gündelik yaşamının lojman-gazino-kamp dairesine alınarak halktan kopartılması asker profilini dönüştürmeye yönelik tedbirler zaten. Refahı yakalasınlar, parayı sevsinler, zenginleşme arzusu temel motivasyonları olsun isteniyor. OYAK bu arzuyu sübvanse ediyor. Bunun dışında yaşadıkları lojmanlarda, tatil yaptıkları kamplarda ve eğlendikleri orduevlerinde sadece birbirlerini görüyorlar; birbirleriyle de rekabet ediyorlar. Sadece kariyer rekabetinden bahsetmiyorum. Tüketim alışkanlıkları üzerinden eş ve çocukların da dahil olduğu bir gösteriş yarışı. Bu başlı başına çürütücü bir atmosfer zaten. Dil becerilerini geliştirmek, yüksek lisans, doktora yapmak bile dünyayı takip etmek, memleketin durumunu belli bir derinlikle süzmek için değil. Yurtdışı görevleri için, kurmaylığa cila olsun diye, paşa olmak motivasyonuyla…Cem Aziz Çakmak profilin nasıl çürüdüğünü içeriden biri olarak veciz anlatıyor. Memleket meselelerine uzak, kendine odaklı asker personası kabaca böyle inşa ediliyor diyebiliriz.

Ama ordunun siyasal yaşamdaki gücüne paralel olarak OYAK öyle büyüyor ki 2000’lerin başında TSK’nin ülkenin en büyük üçüncü holdingine sahip olması Türkiye burjuvazisini rahatsız ediyor. Kemal Derviş’e Hüsamettin Özkan üzerinden bir mesaj iletip bir gecede 6 bankaya çöküyorlar. Tüpraş’ı, Telekom’u, Erdemir’i istiyorlar. Belgeselde de dediğimiz gibi İstanbul burjuvazisi Tüpraş’ı çavuşlara bırakır mı hiç? “Haksız rekabet” üzerinden kampanya başlatılıyor ve OYAK bırakın kumpas mağduru askerleri korumayı, kendini bir holding olarak korumak için geri basıyor.

S.T.: Cumhuriyet Mitingleri’nde güçlü bir antiemperyalizm vurgusu olduğunu görüyoruz. Hatta Ömer Laçiner bile buna dair şaşkınlığını dile getiriyor. Buna rağmen bazı sol grupların mitinglere katılmadığını biliyoruz. Sizce neden katılmadılar? Katılmaları gerekir miydi?

D.S.: O dönem özellikle büyük kentlerde çok güçlü bir Cumhuriyetçi damar vardı. AKP iktidarına ABD ve AB’nin desteği bariz olduğu için de AKP karşıtlığı laikliğe sahip çıkmak parantezine sığmıyordu. Laikliği sadece AKP’nin değil, emperyalistlerin de tartışmaya açtığı görülüyordu. Bu nedenle Laçiner’i şaşırtan anti-emperyalist sloganlar eylemlere damga vurmuştu. Ama bir sorun vardı. O da meydanları dolduran o büyük kalabalığın Baykal’a ve Büyükanıt’a itimadıydı. Daha doğrusu CHP ve TSK’ya. CHP seçimlerde başarılı olsun, ordumuz da son sigorta olarak müdahalede bulunsun kolaycılığı çok güçlüydü. Bu yüzden mitingde konuşan Birgül Ayman Güler’in “örgütlenmeliyiz” çağrısına vurgu yaptık, karşılık bulmadığını da ekledik. Çünkü Kürt hareketinde ya da siyasal islamcılarda görülen örgütlenme şehveti, siyaset yapma iştahı Cumhuriyetçilerde yoktu. Solun Cumhuriyet düşmanlarıyla savaşacak teorik kabiliyetlerinden ve nizami yapısından istifade etme isteği de yoktu. Eski Jandarma Komutanı Şener Eruygur, Ticaret Odası Başkanı Sinan Aygün, YÖK yöneticisi prof.lar “kendine hayrı yok” dedikleri soldan daha muteber bulunuyordu. Oysa güven duydukları isimler tıpkı eski Türkiye gibi içi boş kabuktular. Sol, çok daha gelişkindi ama bu manzaraya müdahale edecek güçte değildi. Kitle böyle bir flörte eğilimli değildi. Organizasyonun başındaki ekibin antikomünist refleksleri ise AKP’ye karşı tutumlarından bile daha kuvvetliydi. Yine de bugünden bakıldığında toplumdaki o güçlü damarı solla buluşturmanın yaratıcı araçları geliştirilseydi keşke diyorum.

S.T.: Sermayenin en başından itibaren yayılmacı hedefler güttüğünü, belgeselde de gösterdiğiniz gibi yeni pazarlara açılmak istediğini görüyoruz. Keza bugün; Suriye, Irak, Azerbaycan ve Libya'da özellikle inşaat alanında, Balkanlar'da ise ticari bağları kuvvetli Türk sermayedarlarını görüyoruz, bir de tabii Amerika'daki yoğurtçu var. Bu sermaye sahiplerinin de Erdoğan'ı zaten bu amaçları doğrultusunda başa getirdiğini ve orada tuttuğunu anlıyoruz. Dolayısıyla Türkiye'nin geleceğine baktığımızda sınırlarını artırmaya çalışacağını ve belki de BOP planından vazgeçildiğini söyleyebilir miyiz? Bu doğrultuda nihai amacın artık Türkiye'nin bölünmesi değil, Türkiye'nin yayılması olduğunu ve şu an yaşanan ikinci çözüm / barış / açılım sürecinin de buna delalet olduğunu düşünebilir miyiz?

D.S.: Özal’ın “bir koyup üç alacağız” hırsından, Demirel’in “Adriyatik’ten Çin Seddi’ne Büyük Türkiye” hayaline kadar Sovyetlerin çözülüşü sonrası art arda devletin ve sermayenin yayılmacı eğilimlerini izliyoruz. Türki cumhuriyetlere hamilik yapmak; Gülenciler üzerinden Orta Asya, Ortadoğu ve Afrika’da “Türk dostu” ilişkiler kurmak; Azerbaycan’da darbe örgütlemek, Yugoslavya iç savaşında, Bosna’da islamcılık üzerinden hegemonya inşa etmek...Sürekli deniyor Türkiye. Ama olmuyor.

Şimdi bizim belgeselimizde çok önem verdiğimiz bir belge var: Emre Taner’in kaleme aldığı MİT’in 80.Yıl bildirisi. Müsteşar Taner o bildiriye bir değerlendirmeyle başlıyor. Biz Sovyetlerin çözülüşünü öngörmüştük ama 1990 ve sonrasındaki gelişmelerde çuvalladık diyor. Çünkü sistem içindeki yapılar ve analizler statükocu yaklaşıma koyu bir muhafazakarlıkla sahip çıkıyorlardı diye de ekliyor. Bildiri direkt böyle başlıyor. Bu bildiride Taner açıktan Türkiye Cumhuriyeti’nin Yurtta Sulh Cihanda Sulh olarak bildiğimiz kuruluş paradigmasını terk etmesi gerektiğini, bunun Türkiye’yi sınırlarına hapsettiğini söylüyordu. Statükocu yaklaşım dediği Lozan’da belirlenmiş sınırları ve sınırların ötesiyle kurulacak ilişkileri tanımlayan kurallara bağlılık. Cumhuriyet ve kurumları ne kadar aşındırılmış olsa da bu tarz, Hariciye ve Harbiye’nin genetiğinde devam ediyordu. İçeride direnç varken dışarıda yayılmacılık başarısız oluyordu. Taner bundan yakınıyor ve 90’lı yıllardaki denemelerin başarısızlığını bu statükoya bağnazca bağlı kurum ve kadrolara mal ediyordu. Bu bildiriden birkaç ay sonra gelen Ergenekon dalgaları ile o kadrolardan nihayet(!) kurtuldular. Aynı Taner’in bir diğer özelliği ise çözüm sürecinin mimarı olması. Çünkü adına Yeni Osmanlıcılık denilen bölgesel emperyalistleşme hedefinin en önemli sac ayağı Kürt Hareketi nezdinde Kürtlerle olan uyumsuzluğun sona erdirilmesi. Özal’lı yıllardan itibaren bu konu sadece devletin içinde değil, patronlar arasında da bir kavga konusu. Bilhassa TÜSİAD içindeki Kürt sorunu merkezli tartışmalar içeride taraflar yaratmış. Doksanlardan itibaren büyük bir gerilim var. Bugüne geldiğimizde ise kimin kime baskın çıktığı ortada.

S.T.: Sizce Türkiye'de bir şeriat tehlikesi var mı?

D.S.:Akla ister istemez Fatih Yaşlı Hoca’nın “Kimse çıkıp bir gün şeriat ilan ediyoruz demeyecek; biz bir gün uyandığımızda adı konulmamış bir şeriat yasasına tabi olduğumuzu anlayacağız” tweet’i geliyor.

İçki içmek serbest ama içkiden alınan vergi, cizye vergisi gibi. Tarikatlar yasak ama güç merkezi durumuna geldiler. Depremlerde, iş cinayetlerinde, grevlerde ortaya çıkıp rol üstleniyorlar. Kamu kurumlarını aralarında üleşiyorlar. Yasada olmamasına rağmen bol bol dini aşağılama cezalarıyla karşılaşıyoruz. Sadece Erdoğan değil en güçlü siyasi rakibi İmamoğlu bile ailesini yanına alıp kameralar önünde dua ederek göreve başlıyor.

Ama diğer taraftan da toplumu ikna edemiyorlar. Bunca zamandır bu kadar yüklü bir dinselleşme politikasına maruz kalan toplum büyük oranda bu gömleği reddediyor.

S.T.: 5. bölümde Henri Barkey’in, Kerkük bağlamında “Türkiye’nin hamisi olduğu bir Kürt bölgesinin” kurulmasının ne kadar avantajlı olabileceğini anlattığını görüyoruz. Benzer açıklamalar yapan başka Amerikalı aktörler de var. Bugün yürütülen sürecin amaçlarından biri Türkiye’yi “Kürtlerin büyük abisi” haline getirerek bölgeyi tek elden kontrol ettirmek olabilir mi?

D.S.:2007 yılında arka arkaya Henri Barkey ve Richard Holbrooke “hamilik” diyor, “ekonomik kazançlar”ı müjdeliyordu. Açıkçası sermayeyi gaza getirmeye, iktidarı cesaretlendirmeye, toplumu da ikna etmeye yönelik çıkışlardı bu sözler. Her iki ismin analizinde esas olan ise; Ortadoğu’nun ABD açısından en kolay nasıl yönetilebileceğiydi. Bugün de böyle. Ama bugün ABD Türkiye’yi ağabey mi yapar, küçük kardeş mi? Orası belli değil.

S.T.:AKP'nin yükselmesi için canhıraş çalışan ve AKP muhaliflerini itibarsızlaştırmak için büyük bir çaba sarf eden liberallerin temel motivasyonu sizce neydi? Para, güç, pozisyon gibi kendilerini tatmin edecek kazanımlar mı yoksa salt Amerikancılık mı?

D.S.: Liberallerin temel motivasyonu salt Amerikancılık değildi ama Amerikancılıkla uyumlu bir kişisel ve sınıfsal yeniden konumlanma arzuları vardı. AKP’nin yükselişini bir fırsat olarak okudular. Eski devlet elitlerinin tasfiyesi; onun yerine Batı’yla uyumlu, piyasa dostu, kimliklere alan açan bir rejim beklentisi hepsini heyecanlandırdı. Bu süreçte bir kısmı gerçekten demokratikleşme anlatısına inandı ama büyük bir kısmı için mesele pozisyon, görünürlük, iktidara yakınlık ve ahlaki üstünlük duygusuydu. AKP muhaliflerini itibarsızlaştırırken kullandıkları saldırgan dil; darbecilik, statükoculuk, faşizanlık suçlamaları ile yeni rejimin ideolojik zeminini döşediler ve AKP’yi büyüttüler. AKP onları taşımak istemediğinde ise kısa bir süre bocalayıp yıllarca küfrettikleri CHP’ye hicret ettiler. Herhalde şimdi CHP’yi demokratlaştırdık diye övünüyorlardır.